Boucle de masse et condensateurs

en ce 01/02/2008 16:39, bluebart nous disait:

Allons Allons, voilà un petit débat

Rien à débattre à mon avis, à comprendre tout au plus, voir plus loin...

Pour la maison, je ne vois pas du tout l'intérêt d'une terre sur les
appareils HI-Fi..à transistors
source à m......, utile en HF pour réception onde, peut-être ???
Boitier isolé plastique aucune raison de prise de terre.. Juste si le
châssis est en métal, et que le secteur y est présent...
Mais chassis seul, la masse audio séparée....de la masse secteur ..
cdlmnt

La question PDT côté secteur ne doit pas s'analyser en termes d'utilité
ou de nuisance pour l'audio. C'est purement une question de conformité
aux règlementations en vigueur.
Il est bien plus facile pour un constructeur de mettre une PDT et de ne
pas (trop) s'embêter avec l'isolation du boîtier que de réaliser une
double isolation opposable en cas d'incident.
C'est tout bête, mais si tu prends une pêche avec un appareil équipé
d'une PDT, c'est a priori TA faute, ou du moins celle de TON
installation électrique et/ou de la sensibilité de TON différentriel.
Si tu prends une pêche avec un truc dit double isolation, sans PDT, tu
fais un procès au constructeur, et si tu ne le fais pas (ou tes
héritiers...) ton assurance le fera pour récupérer ses sous.

Ajoutons qu'il y a une puissance max réglementée (j'ai la flemmze de
chercher la valeur exacte) au-dessus de laquelle la PDT est obligatoire
de toutes façons. Cette prise de terre est supposée relier les parties
conductrices accessibles de l'appareil au conducteur de protection de
l'installation électrique.

Notons aussi que ces règlementations expliquent aussi le recours massif
aux prises "transfos", le constructeur de celles-ci prenant à sa charge
tout l'aspect double isolation, et le client (Slimdevices, par
exemple...) n'ayant plus à concevoir qu'un produit alimenté en très
basse tension inoffensive (de 5 à 15 V le plus souvent).


JLM

bluebart a écrit :

Bonjour à tous
Le forum dort un peu
Allons Allons, voilà un petit débat
La mise à la terre, j'ai les deux cas, en sono mise à la terre des
systèmes
because évacuation rapide des fuites de courant.

disons que ce n'est pas vraiment pour écouler des courants vers la terre
mais pour assurer l'équipotentialité des équipements présents en un MEME
LIEU. Ne jamais avoir de différences de potentiel si on touche 2
materiels différents. Ce qui est parfaitement assuré si tous les chassis
sont reliés entre eux par ce qu'on appelle de manière inapropriée : "la
terre".

musiciens ...)
Mais mais, circuit différent entre lumière et sons, grosse pollution à
cause des systèmes lumières.
La partie basse puissance, effets, rack de préampli, console sont
câblés derrière un conditionneur de secteur genre Furman. Alim prise
loin du bloc lumière, idéal autre circuit EDF, mais dans la
réalité, ..... terre en étoile et une seule alim générale.... Je n'ai
pas encore utilisé de séparateur de masse entre la sortie console et
la partie ampli... utile pas utile faut tester...

C'est pour ca qu'un vrai raccordement "pro" se fait avec une "PAIRE
SYMETRIQUE", on est flottant par rapport à la masse.

Les pieds de micros sont isolés, le corps des micros à la masse
console, aucune raison qu'il y ait du secteur, mais prise directe sur
ampli guitare ==== DAN=GER === Boîte de direct avec isolation de masse
préconisée.
Pour la maison, je ne vois pas du tout l'intérêt d'une terre sur les
appareils HI-Fi..à transistors

c'est partout pareil, soit on est "double isolation", soit on est obligé
de raccorder les chassis entre eux. pareil que la salle de bain. Pour
éviter le syndrome Cloclo, on doit raccorder ensemble les huisseries
metalliques, la baignoire, les lampadaires, les canalisations etc...
TOUT ce qu'on peut toucher de différent en un "même lieu" susceptible de
conduire l'electricité.

jfc a écrit :

c'est partout pareil, soit on est "double isolation", soit on est obligé
de raccorder les chassis entre eux. pareil que la salle de bain. Pour
éviter le syndrome Cloclo, on doit raccorder ensemble les huisseries
metalliques, la baignoire, les lampadaires, les canalisations etc...
TOUT ce qu'on peut toucher de différent en un "même lieu" susceptible de
conduire l'electricité.

Bonjour,

Sur ce point justement je trouve que certains appareils n'ayant pas de
prise de terre, peuvent perdre leur classe double isolation.

Par exemple certains lecteurs de CD n'ont pour seule isolation la
peinture du coffret. C'est une peinture industrielle avec cuisson au
four je suppose,donc solidse mais qu'en est-il de l'isolation après
quelques rayures du coffret ?

Idem pour les platines vinyle, pas de terre mais pourant pas mal de
pièces métalique entrant en contact direct avec les doigts.

Le montage est en flottant mais dans un environnement d'appareil de
classes différentes, y a -t-il un risque ? Si oui faut-il tout mettre à
la terre (platine, RIAA, preampli ... etc).

Cdlt

Olivier

en ce 02/02/2008 14:22, olivier nous disait:

Sur ce point justement je trouve que certains appareils n'ayant pas de
prise de terre, peuvent perdre leur classe double isolation.

Par exemple certains lecteurs de CD n'ont pour seule isolation la
peinture du coffret. C'est une peinture industrielle avec cuisson au
four je suppose,donc solidse mais qu'en est-il de l'isolation après
quelques rayures du coffret ?

Je ne connais pas le texte des normes par coeur, mais je crois bien que
la "double isolation", ou isolation renforcée, n'interdit pas a priori
les boîtiers métalliques. L'isolation peut être renforcée à l'intérieur.

Le montage est en flottant mais dans un environnement d'appareil de
classes différentes, y a -t-il un risque ? Si oui faut-il tout mettre à
la terre (platine, RIAA, preampli ... etc).

Il est inutile (et même interdit, je crois: cas des radiateurs
électriques) de relier à la terre un appareil double isolation.
Quant aux risques, s'il n'y en a pas pour la sécurité des utilisateurs
avec des appareils conformes aux normes, c'est une autre chanson pour la
ronflette. Mais dans ce cas, on trouve en général plus de solutions en
séparant soigneusement la masse signal de la terre électrique que le
contraire. Et le transfo de symétrisation reste l'arme absolue (ou
presque...)

Et en passant, pour le cas des platines TD, le fil de masse à relier au
préampli, c'est une question d'équipotentialité au niveau des
blindages/écrans, pas une mise à la terre électrique.
Même punition et même motif pour le pin 1 des XLR en symétrique.

JLM

Jean-Louis Matrat a écrit :

Je ne connais pas le texte des normes par coeur, mais je crois bien que
la "double isolation", ou isolation renforcée, n'interdit pas a priori
les boîtiers métalliques. L'isolation peut être renforcée à l'intérieur.

oui, mais dans le cas par exemple d'un philips CD 722, l'alimentation
n'est pas en double isolation à mon avis.

il faudrait que je consulte les normes pour m'en assurer ...

Il est inutile (et même interdit, je crois: cas des radiateurs
électriques) de relier à la terre un appareil double isolation.

oui si l'appareil est en flottant ok

Quant aux risques, s'il n'y en a pas pour la sécurité des utilisateurs
avec des appareils conformes aux normes, c'est une autre chanson pour la
ronflette.

Je me posais ma question dans le cas d'une fabrication DIY, que faire
mettre la terre ou pas ?

Si pas de terre, je suppose qu'il faut penser à tous les éventualités
d'accident possible.

Mais dans ce cas, on trouve en général plus de solutions en

séparant soigneusement la masse signal de la terre électrique que le
contraire.

tu veux dire ne pas relier la masse à la terre du tout ?

Et le transfo de symétrisation reste l'arme absolue (ou

presque...)

oui ;-)

Et en passant, pour le cas des platines TD, le fil de masse à relier au
préampli, c'est une question d'équipotentialité au niveau des
blindages/écrans, pas une mise à la terre électrique.
Même punition et même motif pour le pin 1 des XLR en symétrique.

autant je comprends pour la pin 1 XRL en symétrique, que j'ai du mal à
comprendre pourquoi une platine vinyl ayant un plateau en métal ne soit
pas branchée à la terre.

J'ai bien compris que l'isolation renforcée de l'alim moteur de la
platine est fait pour ne pas avoir de problème, mais j'ai déjà eu le cas
par exemple d'une thorens TD184 avec ampli tubes "les gémeaux", branchée
en flottant jusqu'au jour ou un condo relié à la masse à laché du coup
400V sur les doigts Aie !!!

Bon je ne voudrai pas non plus être HS par rapport au message d'origine.

olivier

en ce 02/02/2008 19:27, olivier nous disait:

oui, mais dans le cas par exemple d'un philips CD 722, l'alimentation
n'est pas en double isolation à mon avis.

Sais pas. Mais je ne crois pas que chez Philips on soit ignorant des
règles en vigueur...

Je me posais ma question dans le cas d'une fabrication DIY, que faire
mettre la terre ou pas ?

Soit "transfo" mural quand c'est possible, soit PDT.

Si pas de terre, je suppose qu'il faut penser à tous les éventualités
d'accident possible.

Je l'ai déjà dit: sans prise de terre, il te (l'auteur du montage) faut
prouver que c'est conforme aux specs de double isolation. Avec prise de
terre (donc classe 1) le problème est reporté sous la responsabilité de
l'utilisateur, sauf grosse et évidente connerie de conception.

Mais dans ce cas, on trouve en général plus de solutions en

séparant soigneusement la masse signal de la terre électrique que le
contraire.

tu veux dire ne pas relier la masse à la terre du tout ?

Oui. Pourquoi pas?

autant je comprends pour la pin 1 XRL en symétrique, que j'ai du mal à
comprendre pourquoi une platine vinyl ayant un plateau en métal ne soit
pas branchée à la terre.

Faudrait voir le détail des normes. Des trucs du même genre que la
distance minimum entre les fils du secteur et le doigt qui actionne
l'interrupteur...

J'ai bien compris que l'isolation renforcée de l'alim moteur de la
platine est fait pour ne pas avoir de problème, mais j'ai déjà eu le cas
par exemple d'une thorens TD184 avec ampli tubes "les gémeaux", branchée
en flottant jusqu'au jour ou un condo relié à la masse à laché du coup
400V sur les doigts Aie !!!

De quelle époque, cet ampli? Les normes ont évolué, et le combiné
radio/TD ou la télé de mes parents ne seraient plus admissibles
maintenant. D'ailleurs, il n'y avait pas de prise de terre dans
l'appartement.

JLM

Jean-Louis Matrat a écrit :
> Soit "transfo" mural quand c'est possible, soit PDT.

transfo mural, c'est quoi un bloc d'alim séparé ?

Je l'ai déjà dit: sans prise de terre, il te (l'auteur du montage) faut
prouver que c'est conforme aux specs de double isolation. Avec prise de
terre (donc classe 1) le problème est reporté sous la responsabilité de
l'utilisateur, sauf grosse et évidente connerie de conception.

Donc plus simple de mettre une terre pour la sécurité et de ne pas se
poser de question de la classe de l'appareil.

Après la ronflette c'est autre chose.

Si le schéma (routage des pistes) est bien fait, il ne devrait pas y
avoir de ronflette par ajout de la terre.

Mais dans ce cas, on trouve en général plus de solutions en

séparant soigneusement la masse signal de la terre électrique que le
contraire.

tu veux dire ne pas relier la masse à la terre du tout ?

Oui. Pourquoi pas?

Dans ce cas on garde par exemple la partie alimentation avec connexion à
la terre et le circuit avec une masse flottante par rapport au boîtier.
Sur une alim symétrique, le point milieu 0V est à la masse ; si ni le
transfo ni la partie alim ne sont reliée à la terre, on est dans le cas
d'un appareil double isolation.

Faudrait voir le détail des normes.

oui, je vais voir ça, car c'est pas très clair pour moi.

De quelle époque, cet ampli? Les normes ont évolué, et le combiné
radio/TD ou la télé de mes parents ne seraient plus admissibles
maintenant. D'ailleurs, il n'y avait pas de prise de terre dans
l'appartement.

L'ampli "les gémaux" était un classique des années 50 60 je pense.
La question est faut-il modifier complètement le montage pour le mettre
à la norme ? Je pense en particulier à des problèmes d'assurance en cas
d'accident. Je préfère de loin vérifier tous les éléments et mettre des
sécurités, que de voir un membre de ma famille jouer les fusibles.

Olivier

en ce 03/02/2008 11:01, olivier nous disait:

transfo mural, c'est quoi un bloc d'alim séparé ?

Par exemple.

Si le schéma (routage des pistes) est bien fait, il ne devrait pas y
avoir de ronflette par ajout de la terre.

Bien d'accord.

Sur une alim symétrique, le point milieu 0V est à la masse ; si ni le
transfo ni la partie alim ne sont reliée à la terre, on est dans le cas
d'un appareil double isolation.

Attention: la norme double isolation ne concerne pas, à ma connaissance,
la topologie des circuits, mais uniquement la quantité et la qualité des
obstacles entre l'épiderme de l'utilisateur et les fils du secteur. Ce
n'est qu'une question de sécurité effective.

L'ampli "les gémaux" était un classique des années 50 60 je pense.

Comme le combiné Radiola de mes parents...

La question est faut-il modifier complètement le montage pour le mettre
à la norme ? Je pense en particulier à des problèmes d'assurance en cas
d'accident.

Transfo d'isolation en amont?

JLM

"olivier" <olivierhugot@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:47a4b584$0$1688$426a74cc@news.free.fr...

Jean-Louis Matrat a écrit :

> Je ne connais pas le texte des normes par coeur, mais je crois bien que
> la "double isolation", ou isolation renforcée, n'interdit pas a priori
> les boîtiers métalliques. L'isolation peut être renforcée à l'intérieur.

Je me posais ma question dans le cas d'une fabrication DIY, que faire
mettre la terre ou pas ?
> Et en passant, pour le cas des platines TD, le fil de masse à relier au
> préampli, c'est une question d'équipotentialité au niveau des
> blindages/écrans, pas une mise à la terre électrique.
Bon je ne voudrai pas non plus être HS par rapport au message d'origine.

olivier

Bonjour,

Une parenthèse orientée sécurité électrique, mais re-lié à la HiFi à la fin
:

*A zapper par ceux qui sont familiarisés avec l'électricité industrielle*

La distribution électrique en courant monophasé chez les particuliers se
fait par deux conducteurs appelés phase et neutre (celui appelé "neutre" est
celui qui est relié à une terre au poste de transformation de la
distribution EDF).
Sur notre tableau d'alimentation ou sur notre disjoncteur d'abonné il y a un
dispositif appelé "différentiel"qui est chargé de détecter une fuite de
courant de la "phase" ou du "neutre" d'un appareil électrique ou des
conducteurs de l'installation vers la terre et donc un risque pour les
utilisateurs: Dans ce cas l'alimentation de l'installation est coupée.

Nos appareils électriques (dont le matériel HiFi) font généralement partie
d'une des 3 "classes de fabrications" suivantes:

Classe I (symbole=une prise de terre dans un cercle): Il y a une isolation
fonctionelle et les parties métalliques ACCESSIBLES sont reliées à un
conducteur de protection ET à la terre. (Ce sont nos amplis, platines,
lecteurs, ordinateurs etc. qui ont des prises à 3 broches)
Classe II (symboleÞux petits carrés l'un dans l'autre): Les parties
accessibles sont séparées des parties sous tension par une isolation ne
comprenant que des éléments à double isolation ou à isolation renforcée. Les
parties métalliques accessibles NE SONT PAS reliées à un conducteur de
protection NI à la terre.
(Classe III: Matériel alimenté en très basse tension de sécurité.)

Remarque: Ce n'est donc pas parce qu'une platine ou un ampli a un chassis ou
un plateau métallique qu'il est de "classe I" (avec mise à la terre), ça
dépend uniquement de sa conception de fabrication et de sa structure.

Pour revenir à la HiFi où les problèmes de ronflements seraient plutôt liés
à des problèmes de "masses" si on considère que la partie "masse" d'une
prise cinch à l'arrière d'un appareil de "classe I" est "accessible" elle
devrait théoriquement être reliée à la terre (je n'ai pas eu l'occasion de
vérifier).
Mais dans ce cas si on relie cet appareil à un autre de classe II (donc sans
mise à la terre) on va reporter par le cable de liaison audio la mise à la
terre du premier sur au moins la masse du circuit d'entrée du deuxième et
peut être plus loin suivant sa conception électrique ou électronique...(?)

Comme le faisait remarquer quelqu'un sur le forum, la mise à la terre des
masses métalliques des appareils n'a aucun interêt en HiFi, elle peut même
être génante. Son rôle est uniquement lié à la sécurité des personnes au
niveau des risques électriques.

Theo a écrit :

Une parenthèse orientée sécurité électrique, mais re-lié à la HiFi à la fin
:

pas une parenthèse, on est en plein dedans ;-)

La distribution électrique en courant monophasé chez les particuliers se
fait par deux conducteurs appelés phase et neutre (celui appelé "neutre" est
celui qui est relié à une terre au poste de transformation de la
distribution EDF).

tout à fait

Sur notre tableau d'alimentation ou sur notre disjoncteur d'abonné il y a un
dispositif appelé "différentiel"qui est chargé de détecter une fuite de
courant de la "phase" ou du "neutre" d'un appareil électrique ou des
conducteurs de l'installation vers la terre et donc un risque pour les
utilisateurs: Dans ce cas l'alimentation de l'installation est coupée.

pas tout à fait d'accord, le diff est là pour identifier une différence
de courant entre la phase et le neutre, il n'est pas branché à la terre.
la mise en place d'un diff suppose que la terre est de bonne qualité,
c'est le premier point à vérifier. Installer un diff sur un reseau ayant
une mauvaise terre en pensant que l'on sera protégé par le diff est à
mon sens une erreur.

Remarque: Ce n'est donc pas parce qu'une platine ou un ampli a un chassis ou
un plateau métallique qu'il est de "classe I" (avec mise à la terre), ça
dépend uniquement de sa conception de fabrication et de sa structure.

Oui mais justement avec nos vieux matos d'un autre âge, il me semble
intéressant que savoir ce que l'on risque. Par exemple la présence de
fiche cinch, j'ai déjà vu des appareils en défauts ayant une tension non
négligeable sur la masse des cinch de sortie.

Pour revenir à la HiFi où les problèmes de ronflements seraient plutôt liés
à des problèmes de "masses" si on considère que la partie "masse" d'une
prise cinch à l'arrière d'un appareil de "classe I" est "accessible" elle
devrait théoriquement être reliée à la terre (je n'ai pas eu l'occasion de
vérifier).

oui, pour éviter le problème mentionné ci-dessus.

Mais dans ce cas si on relie cet appareil à un autre de classe II (donc sans
mise à la terre) on va reporter par le cable de liaison audio la mise à la
terre du premier sur au moins la masse du circuit d'entrée du deuxième et
peut être plus loin suivant sa conception électrique ou électronique...(?)

ah si c'est ça, dans ce cas, je n'ai pas de soucis à me faire, je laisse
mon preampli, mon RIAA ma platine vinyl, mon lecteur CD sans terre, car
via la liaison audio XLR ou cinch la masse sera à la terre au niveau du
filtre et des amplis.

Comme le faisait remarquer quelqu'un sur le forum, la mise à la terre des
masses métalliques des appareils n'a aucun interêt en HiFi, elle peut même
être génante.

Pas d'accord avec ça, la mise à la terre n'a pas pour vocation
d'apporter un plus en matière de qualité sonore, elle n'est là que pour
la securité, pas pour la musicalité. Je ne vois pas en quoi elle serait
génante dans la mesure ou la gestion des masses est bonne sur l'appareil
relié.

Après si la liaison à la terre amène des problèmes de récupérations de
parasites du réseau, ce n'est pas un problème directement lié à la mise
à la terre, mais un problème de pollution du reseau qu'il faut traiter
au cas par cas (ville, campagne).

Son rôle est uniquement lié à la sécurité des personnes au

niveau des risques électriques.

oui, il n'y a pas meilleur mélomane qu'un mélomane vivant ;-)