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emacs lisp et (- 0.07 0.18) et aussi SBCL

9 réponses
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kaliderus
Bonjour la liste,

J'avais déjÍ  remarqué ce phénomène, et voici ce que me donne le
résultat mentionné en objet
(- 0.07 0.18)
dans emacs : -0.10999999999999999
avec SBCL : -0.11000001

Quelqu'un saurait-il me dire pourquoi ?
Ce que je pourrai éventuellement comprendre avec des très grands
nombres par exemple, ou des valeurs franchement exotiques, mais avec
des valeurs qui doivent être réelles et qui ne dépassent pas la
capacité mémoire de la machine, chaque implémentation devrait me
semble-t-il donner le même résultat, et qui plus est exact...
Je suis apprenti en common lisp.

Merci Í  chacun.
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Basile Starynkevitch
On 24/10/2021 18:44, kaliderus wrote:
Bonjour la liste,
J'avais déjÍ  remarqué ce phénomène, et voici ce que me donne le
résultat mentionné en objet
(- 0.07 0.18)
dans emacs : -0.10999999999999999
avec SBCL : -0.11000001
Quelqu'un saurait-il me dire pourquoi ?
Ce que je pourrai éventuellement comprendre avec des très grands
nombres par exemple, ou des valeurs franchement exotiques, mais avec
des valeurs qui doivent être réelles et qui ne dépassent pas la
capacité mémoire de la machine, chaque implémentation devrait me
semble-t-il donner le même résultat, et qui plus est exact...
Je suis apprenti en common lisp.
Merci Í  chacun.

Si j'ai bonne mémoire, la norme Common Lisp impose le calcul en bignums
ou nombres Í  précision arbitrairement grande.
Alors que GNU emacs utilise des flottants IEEE754.
La lecture des codes sources respectifs devrait confirmer cette intuition.
Et le livre de Christian Queinnec
https://pages.lip6.fr/Christian.Queinnec/WWW/LiSP.html est une lecture
conseillée.

--
Basile Starynkevitch
(only mine opinions / les opinions sont miennes uniquement)
92340 Bourg-la-Reine, France
web page: starynkevitch.net/Basile/
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̓‰tienne Mollier
--5onrUPZXVMAsbQks
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Bonjour,
Basile Starynkevitch, on 2021-10-24:
On 24/10/2021 18:44, kaliderus wrote:
J'avais d̓©j̓  remarqu̓© ce ph̓©nom̓¨ne, et voici ce que me donne le
r̓©sultat mentionn̓© en objet
(- 0.07 0.18)
dans emacs : -0.10999999999999999
avec SBCL : -0.11000001


[Í¢€¦]
Si j'ai bonne m̓©moire, la norme Common Lisp impose le calcul en bignums ou
nombres ̓  pr̓©cision arbitrairement grande.
Alors que GNU emacs utilise des flottants IEEE754.

Le petit programme ci-dessous permet de voir ce qu'il se passe͂ :
#include <stdio.h>
int main(int argc, char *argv[])
{
printf("double: %0.32fn", (double)0.07 - (double)0.18);
printf("float: %0.32fn", (float)0.07 - (float)0.18);
return (0);
}
Un fois compil̓© et ex̓©cut̓©, on retrouve les erreurs de pr̓©cision
issues des arrondis flottants mentionn̓©s par Basile͂ :
double: -0.10999999999999998667732370449812
float: -0.11000000685453414916992187500000
Empiriquement, emacs ferait donc ses calculs en virgule
flottante double pr̓©cision, et SBCL en simple.
Bonne journ̓©e, :)
--
̓‰tienne Mollier
Fingerprint: 8f91 b227 c7d6 f2b1 948c 8236 793c f67e 8f0d 11da
Sent from /dev/pts/2, please excuse my verbosity.
--5onrUPZXVMAsbQks
Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc"
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----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kvgb
-----END PGP SIGNATURE-----
--5onrUPZXVMAsbQks--
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kaliderus
Si j'ai bonne mémoire, la norme Common Lisp impose le calcul en bignums
ou nombres Í  précision arbitrairement grande.
Alors que GNU emacs utilise des flottants IEEE754.

J'imaginais ce genre de chose :-/
Et donc si quelqu'un veut faire par exemple du bancaire derrière, ou
juste avoir un calcul exact (ce qui est mon cas), que lui conseiller ?
J'imagine utiliser une librairie adéquate (je n'ai pas encore
chercher), ou existe-t-il une solution au niveau du langage ?
https://pages.lip6.fr/Christian.Queinnec/WWW/LiSP.html est une lecture
conseillée.

Merci pour le lien !
Avatar
nicolas.patrois
Le 25/10/2021 00:42:11, kaliderus a écrit :
J'imaginais ce genre de chose :-/
Et donc si quelqu'un veut faire par exemple du bancaire derrière, ou
juste avoir un calcul exact (ce qui est mon cas), que lui conseiller ?
J'imagine utiliser une librairie adéquate (je n'ai pas encore
chercher), ou existe-t-il une solution au niveau du langage ?

Tu utilises un langage o͹ les flottants sont des décimaux (ça doit bien exister) ou tu utilises Python avec le module decimal.
nicolas patrois : pts noir asocial
--
RÉALISME
M : Qu'est-ce qu'il nous faudrait pour qu'on nous considère comme des humains ? Un cerveau plus gros ?
P : Non... Une carte bleue suffirait...
Avatar
Basile Starynkevitch
On 25/10/2021 08:14, wrote:
Le 25/10/2021 00:42:11, kaliderus a écrit :
J'imaginais ce genre de chose :-/
Et donc si quelqu'un veut faire par exemple du bancaire derrière, ou
juste avoir un calcul exact (ce qui est mon cas), que lui conseiller ?
J'imagine utiliser une librairie adéquate (je n'ai pas encore
chercher), ou existe-t-il une solution au niveau du langage ?

Tu utilises un langage o͹ les flottants sont des décimaux (ça doit bien exister) ou tu utilises Python avec le module decimal.

Je n'y connais rien en informatique de gestion, mais j'aurais tendance Í 
conseiller de représenter un montant en € par un nombre entier (sur 64
bits, donc uint64_t en C) de centimes d'€.
Il me semble que 2 puissance 63 centimes d'€ c'est bien plus que la
masse monétaire mondiale.
Les calculs sont alors justes, et on pourrait les prouver avec Frama-C
(voir https://frama-c.com/ et prévoir d'annoter le code source avec des
annotations en ACSL; bien sÍ»r, ça a un coÍ»t humain) ou peut-être avec un
greffon de GCC comme Bismon (voir https://github.com/bstarynk/bismon/ et
le projet DECODER voir https://decoder-project.eu/ ...)
On pourrait aussi générer le code avec des outils tels que RefPerSys
(voir http://refpersys.org/ ...)
N'hésitez pas Í  me contacter par courriel vers
et pour avoir
des détails et des contacts.
Librement.
--
Basile Starynkevitch
(only mine opinions / les opinions sont miennes uniquement)
92340 Bourg-la-Reine, France
web page: starynkevitch.net/Basile/
Avatar
Marc Chantreux
salut,
Le Mon, Oct 25, 2021 at 08:14:04AM +0200, a écrit :
Tu utilises un langage o͹ les flottants sont des décimaux (ça doit
bien exister) ou tu utilises Python avec le module decimal.

Puisqu'on est dans les scheme/lisp: c'est le cas de chicken:
dpkg -S $(realpath $(which csi ))
chicken-bin: /usr/bin/csi
<<. csi
(display (- 0.07 .11))
.
CHICKEN
(c) 2008-2020, The CHICKEN Team
(c) 2000-2007, Felix L. Winkelmann
Version 5.2.0 (rev 317468e4)
linux-unix-gnu-x86-64 [ 64bit dload ptables ]
-0.04
mais pour faire des maths, j'ai une grosse préférence pour raku
(https://raku.org/)
* les fractions sont conservées sous la forme de fraction
* les metaoperators simplifient vraiment le boulot
a+
--
Marc Chantreux
Direction du numérique
PÍ´le de Calcul et Services Avancés Í  la Recherche (CESAR)
http://annuaire.unistra.fr/p/20200
Avatar
Basile Starynkevitch
On 25/10/2021 08:58, Marc Chantreux wrote:
salut,
Le Mon, Oct 25, 2021 at 08:14:04AM +0200, a écrit :
Tu utilises un langage o͹ les flottants sont des décimaux (ça doit
bien exister) ou tu utilises Python avec le module decimal.

Puisqu'on est dans les scheme/lisp: c'est le cas de chicken:
dpkg -S $(realpath $(which csi ))
chicken-bin: /usr/bin/csi
<<. csi
(display (- 0.07 .11))
.
CHICKEN
(c) 2008-2020, The CHICKEN Team
(c) 2000-2007, Felix L. Winkelmann
Version 5.2.0 (rev 317468e4)
linux-unix-gnu-x86-64 [ 64bit dload ptables ]
-0.04
mais pour faire des maths, j'ai une grosse préférence pour raku
(https://raku.org/)
* les fractions sont conservées sous la forme de fraction
* les metaoperators simplifient vraiment le boulot

Dans la veine Lispienne, j'aurais tendance Í  suggérer Bigloo.
http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/
C'est développé en France.... par Manuel Serrano et ses collègues.
--
Basile Starynkevitch
(only mine opinions / les opinions sont miennes uniquement)
92340 Bourg-la-Reine, France
web page: starynkevitch.net/Basile/
Avatar
Marc Chantreux
salut Basile,
Dans la veine Lispienne, j'aurais tendance Í  suggérer Bigloo.
http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/
C'est développé en France.... par Manuel Serrano et ses collègues.

Ce qui est pénible avec scheme, c'est que tout le monde a fait le sien
(chez de cisco, guile du GNU, chicken ...).
Le site des schemers (https://schemers.org/) ne semble pas très Í  jour.
Je vois qu'il y a des choses intéressantes dans la liste des modules
de Bigloo mais rien pour créer un ecosystème et partager des libs
(comme eggs dans chicken).
merci pour le lien: ca m'en fais un en plus dans le sous-menu "french
tech" de mon bookmark.
--
Marc Chantreux
Direction du numérique
PÍ´le de Calcul et Services Avancés Í  la Recherche (CESAR)
http://annuaire.unistra.fr/p/20200
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Basile Starynkevitch
On 25/10/2021 09:31, Marc Chantreux wrote:
salut Basile,
Dans la veine Lispienne, j'aurais tendance Í  suggérer Bigloo.
http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/
C'est développé en France.... par Manuel Serrano et ses collègues.

Ce qui est pénible avec scheme, c'est que tout le monde a fait le sien
(chez de cisco, guile du GNU, chicken ...).
Le site des schemers (https://schemers.org/) ne semble pas très Í  jour.
Je vois qu'il y a des choses intéressantes dans la liste des modules
de Bigloo mais rien pour créer un ecosystème et partager des libs
(comme eggs dans chicken).
merci pour le lien: ca m'en fais un en plus dans le sous-menu "french
tech" de mon bookmark.

A mon avis, il y a une excellente raison pur laquelle il y a beaucoup
d’implémentation de Scheme.
La définition sémantique de ce langage, concrètement R5RS, est
remarquablement courte. Et la syntaxe est facile Í  parser et Í  lire pour
un humain. Plus facile, par exemple, que le langage GNU bash ou C.
Je ne saurais que conseiller de lire (sur papier) le livre de Christian
Queinnec (on se connait depuis 1984)  sur la question.
Manuel Serrano, je le connais de tête aussi. Nous nous sommes croisés Í 
quelques pots de thèses. (avant la crise Covid)
--
Basile Starynkevitch
(only mine opinions / les opinions sont miennes uniquement)
92340 Bourg-la-Reine, France
web page: starynkevitch.net/Basile/